Demkó Attila: "Most Kína is vesztese a háborúnak, de hosszú távon nagyot profitálhat belőle"

Nagyinterjú a háborúról, a szankciókról és Putyinról a Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetőjével.

Kezdjük az elején. Mi lehet a háború oka?

Ez a háború 8 éve tart, 2014 óta, ezt először is le kell szögezzük. 8 éve Oroszország megtámadta Ukrajnát a Krím-félszigeten, ez a konfliktus 2022 februárjáig 14 ezer életbe és számos város elpusztításába került. Amit most látunk, az ennek a viszálynak egy újabb, minden korábbinál brutálisabb fázisa.

Mi az oka? A történelem nagyon eltérő értelmezése. Fogalmazzunk úgy, hogy 

Ukrajna jelentős részét az orosz nacionalizmus a sajátjának tartja. 

A nemrég elhunyt Zsirinovszkijt érdemes itt megemlíteni, de akár magát Putyint is: ők mind azt gondolják, hogy Ukrajna az történelmileg Oroszország. Ezeknek a követeléseknek bizonyos területek - például a Krím esetében - akár lehet alapja is, de összességében nem szolgáltathatnak indokot egy invázióra. Nem egyszerűen Ukrajna NATO-tagságáról van tehát szó, ahogy azt sokan mondják. A fő ok az a történelemszemlélet, az, hogy az orosz nemzeti tér részének tekintik Ukrajna Novorosszija, azaz új-oroszországi, déli, keleti területeit. Ezeket a régiókat egyébként valóban Oroszország hódította el a Török Birodalomtól és a krími tatároktól. Vegyes lakosságú, és jórészt orosz nyelvű területek ezek.

Az orosz hadsereg viszont láthatóan nem tudja megtörni az ukránok védelmét. A napokban Kijev környékéről az ország keleti részébe csoportosították át az oroszok erőit. Mi lehet az oka ennek?

Az oroszok politikailag és katonailag is túl optimisták voltak. Ezért gondolta azt sok elemző, én is, hogy a határ mentén felsorakoztatott orosz erő nem elégséges támadásra, így az nem is fog megvalósulni. Ebben az értelemben nekünk, a szkeptikus szakértőknek lett "igazunk", mert az orosz támadóerő végül nem lett elégséges. Az orosz vezetés elszámolta magát, mert úgy gondolták, hogy elégséges lesz Ukrajna gyors meghódítására a hadsereg egy része. Erre a stratégiai hibára nem látok egyéb indokot, minthogy kihagyták a számításból, hogy az ukrán nacionalizmus és a hadsereg is sokat erősödött az elmúlt években.

Elmondható tehát az, hogy nagy a medve, de vannak gyenge pontjai?

Az orosz hadsereg gyengéje a morálja. Nem egy világverő sereg az, amivel ma Oroszország bír, a fegyvertechnika a precíziós rakéták kivételével erősen elmaradt a nyugati világtól. Az rakéták jól szerepelnek, de a légi- és szárazföldi erő már kevésbé. Ha durván leegyszerűsítve akarjuk kifejezni, akkor, 

ahogy Putyin sem az új Hitler, úgy az orosz haderő sem az új Wehrmacht.

Mindent összevetve, meddig tarthatnak a harcok? Oroszország hadvezetése mikor parancsolhat megálljt?

Az orosz hadseregnek a gyengeségek ellenére sincs komoly "esélye" a vereségre, bár ma már semmit nem lehet kizárni. Az északi részekről azért is vonulhattak vissza, hogy a keleti, illetve déli területeken ki tudják csikarni a győzelmet. Belátták, hogy az orosz erő nem elég arra, hogy egyszerre elfoglalja Kijevet, Harkovot, Chernihivet, Mariupolt, Mikolajevet és Odesszát, az ukrán hadsereg keleti csoportosításának bekerítésére és felszámolására viszont elegendő. Ez nem lesz rövid folyamat, de vélhetően itt győznek, hacsak nincs egy újabb fekete hattyú-esemény, például Putyin nem kap egy szívrohamot vagy nem történik egy váratlan puccs.

Friss hírek, több Kijev környéki településen kerülnek elő tömegsírok, megkínzott holttestek - a két fél persze máris egymást vádolja. Ezeket mennyire lehet komolyan venni?

Biztosan történtek nagyon súlyos atrocitások az orosz haderő részéről. Azt kell kivizsgálni, hogy ezek az események a helyi parancsnok, akár a katonák által, vagy központi utasításra történtek-e. Azt, hogy itt tervezett népirtásról lenne szó, még korai kijelenteni. Annyi bizonyos, hogy súlyos háborús bűncselekmények történtek, amelyekért Oroszország a felelős. Az esetleges ukrán részről elkövetett atrocitásokért is felelős Oroszország, hiszen ezt a háborút az orosz fél kezdeményezte. Vitathatatlan tehát, hogy a felelősség túlnyomó része az orosz oldalon van, de az is igaz, hogy az ukrán média és hadvezetés igyekszik tematizálni minden hasonló helyzetet.

Habár látszólag távoli ország, de az Egyesült Államok is részt vesz a konfliktusban. Elsősorban talán a média szintjén...

Mondjuk ki, katonailag is. Hadügyi tanácsadással is, de más módokon is segítenek, ez már-már közvetlen részvétel.

Mi lehet ezzel az USA célja? Lehet Amerika érdeke a háború elhúzódása?

Szerintem az egész világ érdeke az, hogy a háború véget érjen. Amerika nem engedheti el Ukrajna kezét sem, de a diplomatáit és kiképzőit például az USA vonta ki legelőször. A lényeg az, hogy az amerikaiak benn vannak a háborúban, de a megfontolásaikat nehéz megmondani.

Ezek a megfontolások egyeznek vajon Ukrajnáéval?

Nem biztos. Az ukránoknak, azt hiszem, az lett volna az első és legfontosabb érdekük, hogy erre a háborúra ne kerüljön sor. Ha az Egyesült Államok nem bátorította volna a kétezres években Ukrajnát a NATO-csatlakozásra, lehet, hogy most nem tartanánk itt, de ettől függetlenül én nem mennék bele spekulációkba. Sok az összeesküvés-elmélet, ezeket inkább hanyagolnám.

Más vizek: szankciókat már korábban is alkalmazott az EU, de az újonnan kivetettek már éreztetik hatásukat itthon és az egész világon is. Hosszú távú következményektől is tartanak, például élelmiszerhiány is beállhat. Van hatásuk ezeknek a szankció alá vetettekre is?

A szankciók hatása sok év alatt tud érvényesülni, de azt nem tudja megakadályozni, hogy Ukrajnát az oroszok ne verjék szét - ez pár hónap alatt kivitelezhető ugyanis. Ma már egyre gyakoribbak a hírek, hogy az orosz tüzérség alapinfrastruktúrát semmisít meg. Nincs olyan szankció, ami Oroszországot a hadműveleteinek gyors leállítására sarkallná. 

Az eddigi szankciók is okoztak kárt az oroszoknak, de a gáz és olaj esetében az európai és ukrán kár jóval meghaladná az oroszokra gyakorolt hatást. 

Tudni kell, hogy Ukrajnán keresztül ma is jön orosz gáz, ezt a vezetéket nem zárták el az oroszok, részben orosz gázzal működik Ukrajna ma is. Képzeljük el, hogy elzárják az olajat és a gázt! Sok európai ország számára - köztük Magyarország számára is - ez végzetes lenne. Az ipar állna le először, de a lakossági fogyasztók is sorra kerülnének. Ukrajnában ugyan vannak gáztermelő régiók, de ezeket vagy már megszállták az oroszok, vagy könnyen megsemmisíthetik a vezetékeket. A furcsa az, hogy Oroszország egyelőre hagyja a kitermelést. Olyan sztorikat hall az ember, hogy az egyik oldalon az orosz katonák aknát telepítenek, a másik oldalon az ukrán mérnökök pedig megjavítanak egy meghibásodott vezetékszakaszt. Szankciók esetén ez az orosz engedékenység vélhetően megszűnne és szétvernék az egész kitermelési infrastruktúrát. A következő télen pedig - kis túlzással - együtt fagynánk meg.

Ez a konfliktus felszínre hozott más kérdéseket is, például Kína és Oroszország viszonyának ügyét. Ha esetleg egymásra talál ez a két nagyhatalom, az milyen hatással bír Magyarországra, Európára és a nyugati világra nézve?

Szerintem ez már nem kérdés, ugyanis már egymásra találtak. Oroszországnak nincs más opciója, de Kínának is megfelel Oroszország. 2014 májusában, az első ukrán háború után döntöttek a Szibéria Ereje I. gázvezeték megépítéséről, ami 2019-re el is készült. Ez 38 milliárd köbmétert tud szállítani, de még épülhetnek újabb vezetékek is. 

A gazdasági és a politikai egymásra találás már megtörtént, ez a háború és a nyugati szankciók pedig még inkább Kína karjába hajtják Oroszországot. 

Habár rövid távon Kína is vesztese a háborúnak, de hosszú távon nagyot profitálhat a távol-keleti ország a háborúból. Ha Kína sikerrel vásárolja be magát Oroszországba, ha sikerül az orosz energiahordozókat és technológiát megszereznie, a válságból megerősödve léphet ki. Kivéve, ha Oroszország annyira meggyengül, hogy belső instabilitással kell megküzdenie.

Az orosz állami felmérések szerint Vlagyimir Putyin népszerűsége még nagyobb, mint korábban volt. Meddig tarthat ki ez a támogatás az orosz elnök mellett a háborúban, a szankciók hatásai mellett? Sokan mondják azt is, hogy megőrült Putyin. Igaz lehet ez?

Szerintem ne abból induljunk ki, hogy megőrült volna, egyszerűen nacionalista logikával gondolkodik. Úgy gondolja, hogy igenis szenvedni kell a nagy eredményekért, erre a szenvedésre pedig készültek is. Felhalmoztak egy jelentősebb valutatartalékot, illetve tekintélyes élelmiszerkészleteik is vannak, de mivel exportőr ország, emiatt nem is kell aggódniuk. Készültek tehát a szankciókra.

A középosztálynak nagyon nehéz, az ő támogatásukat már régen elveszthette Putyin. A kétezres évek elején még megvolt a bizalom, de amikor visszavette az elnökséget Medvegyevtől, már érezhető volt, hogy elvesztette a középosztályt. 

Ez egy dolog, de nem ebből kell kiindulni, hanem az orosz nép tömegeiből. Az orosz emberek pedig támogatják Putyint és a "Nagy-Oroszország-projektet". 

Az állami közvéleménykutatások valószínűleg nem pontosak, de az biztos, hogy a háború az orosz nacionalizmusnak tetsző dolog. A krími műveletek is feltornászták az elnök népszerűségét, tehát teljes tévedésben élünk, ha azzal számolunk, hogy Putyin megbukik. Egy nyílt puccsra persze nem tudunk felkészülni, illetve tudjuk, hogy egy 70 éves emberről van szó, de ezeken kívül gyors változásra utaló jelek nem láthatóak.

Demkó Attila biztonságpolitikai szakértő, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetője,
a The Fury of the Tsar/Máglyatűz c. könyv szerzője. 

Kiemelt kép: Index/Konstans

#orosz-ukrán konfliktus #hírszerző #interjú

EZEKET IS AJÁNLJUK!